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專家談食品安全法:代言明星與檢驗機構需負責
發佈時間:2009-02-27 15:46:55

    2月25日下午,第十一屆全國人大常委會第七次會議在北京人民大會堂舉行全體會議,審議《中華人民共和國食品安全法(草案)》等法案,國務委員兼國務院祕書長馬凱列席會議。 中新社發 任晨鳴 攝

  李小萌:歡迎來到正在直播的《新聞會客廳》。《食品安全法》(草案)正在進行第四次的審議,跟上一稿相比有幾處明顯的修改或增加,其中也不乏針對像三鹿奶粉事件的修改內容。今天我們共同來關注通過立法來保護食品安全,我們請到的嘉賓是北京大學法學院教授王錫鋅,旁邊一位是中國廣告協會法律服務中心主任李方午,歡迎兩位,首先想問的是,針對像三鹿奶粉事件發生之後,對於立法帶來什麼樣的影響?

  王錫鋅:三鹿奶粉發生之後,正好是《食品安全法》在2008年進行了三審,三審一共有八個方面的調整,這八個方面涉及到全流程監管的體制,涉及到關於食品添加劑的標準,涉及到食品安全風險評估制度,也涉及到食品安全事故的處置協調機制,食品安全事故的責任追究,以及對免檢制度的廢止,以及明確了食品標準的一些基本,食品標準的基本原則,像科學原則、合理原則、安全可靠原則。最後增加為政府可以責令企業對有安全隱患的食品進行召回的制度,其實這裏面有很多,應該説是直接應對三鹿奶粉事件中所出現的一些問題。

  李小萌:你覺得如果三鹿奶粉事件沒有發生相關的內容,可能不會這麼快地體現在裏面。接下來就想問的是,如果食品安全事件層出不窮,對立法帶來的困難和挑戰是在哪兒?李先生。

  李方午:王老師講講吧。

  王錫鋅:這裏面我們看到食品安全事故頻發,在目前我們可以説經常會遇見,我想立法對於這樣一些事件需要做出迴應,因為畢竟我們需要從這樣一些事件中學習,並且要學到東西,如果事故發生了,我們去處理了,但卻沒有反思,並且沒有立法和制度上的跟進,這樣的教訓,或者説這樣的學費我們白交了,因此,一方面是要從事後去學,但也許對於人民羣眾的生命財產安全來看,最重要的是我們要建立起一系列的制度,一系列事先預防的制度,來防患於未然,畢竟民以食為天,食對老百姓是天大的事。

  李小萌:好,通過我們的梳理看一看,有幾條明顯的修改是怎樣的,來看一下,因為時間的關係,我們總結了四條,首先關於廣告,就是説社會團體或其它組織個人,在廣告當中向消費者推薦不符合食品安全標準的食品,使消費者的合法權益受到損害的將會承擔連帶責任。接下來關於企業方面,違法食品企業,既受到行政、刑事處罰,又要承擔民事賠償責任的,將優先賠償民事方面的責任。關於食品的源頭,要強化安全,全程監管,建立農產品生產記錄制度。關於監管,就是要由國務院設立食品安全委員會,作為高層次的議事協調機構等等,通覽這四條,哪些內容是增加上去的,哪些是在原有的基礎上進行的修改。

  王錫鋅:這裏面涉及到像第一個方面,關於這些組織,食品行業組織,消費者協會以及其他各個人,在代言廣告的時候,可能承擔相應的責任,其實在原來的三審稿件中是存在的,這裏面可能關於連帶責任這個問題提得比較清楚。

  李小萌:在原有基礎上進行了修改。

  王錫鋅:對。

  李小萌:有沒有哪個是直接增加進來的?

  王錫鋅:像安全,國務院設立食品安全這樣一個管理委員會,這是新增的,我看可能是主要是迴應我們前面講到的,對食品安全,整個監管在體制上要逐步進行調整,就是由原來多部門分段的監管模式,在逐步轉向一個協調的統一的監管模式。

  李小萌:李先生,我知道您第三稿都已經很熟悉,看到第四稿大概的草案之後,你覺得變化比較鮮明是在哪裏?

  李方午:我特別明顯感覺的就是,關於這個產品的一個推薦,過去只是對於一些產品檢驗機構,以及一些質量機構,還有就是消費者,特別指出的就是消費者協會不能進行食品的推薦,這一稿上,我們發現增加了食品行業協會,也不能進行推薦,所有這些可能都與這些行業組織或者是檢驗機構,它們本身某種權威性,或者代表性有關。這樣的東西如果他來推薦,很有可能造成消費者信任這個產品,去購買這個產品,這裏面如果出現一些問題,可能帶來的危害就會比較大一些。

  李小萌:因為時間的關係,其實關於明星代言廣告,會承擔連帶責任這一條,這是現在關注和討論最高的,我們把更多的內容留到後面説,我們把下面這三條先做一個逐一的分析和解讀,像違法企業既受到行政和刑事處罰,同時又承擔民事賠償,優先民事賠償責任,這裏面體現了立法一個怎樣的理念,我們可以理解其實是把受害人利益擺在前面了,對吧?

  王錫鋅:因為一般情況下,我們講這個產品,食品發生事故的時候會涉及到一個侵權責任,侵權責任是民事的一種損害賠償責任,產品有問題,消費者受損,這個時候必須要承擔的責任,但是這樣的一種產品,如果發生了這種安全事故,可能又會,比如説違反食品安全的行政管理的一系列規定,這時候有相應的行政處罰、罰款等等這樣一些責任。同時,企業可能會承擔刑事責任,你要知道刑事責任當中也有財產法,比如説罰金,有的時候企業可能沒有足夠的資金來承擔所有的責任,這個時候到底優先考慮誰,滿足誰,保護誰的利益,這的確是一個立法在理念上優先考慮的順序問題。我覺得包括第三審,三審稿裏面,其實表達了這個意思,就是對消費者損害賠償優先,這裏面體現了我們立法,一個以人為本的理念。

  李小萌:像這一條,對今後如果發生食品安全性的事件之後,進入到訴訟或者賠償程序,會有什麼樣的改變嗎?因為有了這一條的規定。

  王錫鋅:各種處罰,比如説各種對違法生產者、經營者的追責,可以是同時進入,比如説行政機關一旦發現食品企業在生產經營過程中有違法情形,它必須要採取一些措施,這些措施括責令停止、責令召回,當然有可能也要有一些罰款。政府這樣的一個程中涉及到罰款,我們首先要考慮的,它可能有一個對消費者的損害賠償問題。因此罰款這一塊,我認為在將來的執法中,可能我們可以先行,但是並不意味着整個行政執法要先停下來,因為行政執法可能要一個制止這種違法行為繼續的這樣一個功能,因此在將來法律的這種法律,責任的救濟上,我們在對於在產品事故,食品的安全事故進行賠償的時候,首先應該要考慮儘快完善這樣一種,針對消費者的侵權賠償責任。

  李小萌:來,我們再看看,從食品的源頭進行全程的監控,詳細內容還包括食用農產品生產企業和農民專業合作經濟組織,應當按照依照食品安全標誌和國家有關規定使用農藥化肥,生產調節劑、獸藥等等,同時建立食用農產品的生產記錄制度。李先生,關於這個農產品生產記錄制度,它會對於這種食品的安全性起到怎樣一個更高的保度護?

  李方午:我覺得我們能夠從源頭來發現一些問題,因為從三鹿奶粉這個事件來看,問題雖然最終出現在奶粉,但是它最核心的問題是來自於奶源,如果我們對整個事件的整個過程,如果不能從源頭進行抓起,實際上我們不能夠真正地解決問題,而從源頭抓起才可能防患於未然,才可能是我們這次立法非常重要的一個精神。

  李小萌:像記錄制度,究竟大概會是怎麼樣的執行?這個記錄能全程跟蹤農產品嗎?

  王錫鋅:目前看來我覺得會非常困難,我同意剛才講的,因為我們許多食品的監管的確是需要貫穿從農田到餐桌這樣一個全流程,無縫隙監管的理念,而且源頭可能更為重要,而許多監管問題恰好容易出現在源頭,比如説我們現在各種各樣的水果,可能有很多農藥超標殘留,化肥的超標殘留,這些對身體的影響會很大,但是這種食品是直接食用的農產品,它的監管沒有經過一個所謂的生產加工環節,而且考慮到農產品的經營是分散化的,集約化程度很低,所以這種監管的確是非常困難,許多食品安全事故可以追溯到源頭,我想在這裏必須要有一個流程的監護,但是流程的監護在目前情況下,登記制度,我首先可以設想它很難操作,第二,如果要操作,成本會非常高,這涉及到因為我們集約化程度太低。所以最近網絡上有一個消息,我不知道主持人關注到沒有,但是我們關注到,而且我覺得它非常重要,就是互聯網方面的一家,他提出來養豬,為什麼要養豬呢,因為我們知道豬肉是我們主要消費的肉類產品,但是豬肉裏面添加各種各樣的不必要的物質太多了,比如瘦肉精,前一段時間,廣州發生瘦肉精中毒的事件,怎麼來監管,當然我們有監管部門、農產品部門、檢驗部門,但是這個監管,應該説由於它的生產過程本身過分地分散化,成本會非常高,所以這種登記制度提出來,我覺得是一個重大的進步,是對問題的迴應,如何做好這樣一個登記制度,我覺得一方面是要在技術上要有所落實,第二,對我們的生產模式提出了新的要求。

  李小萌:這就是當IT碰到農產品,也許我們的餐桌更安全。

  王錫鋅:對。

  李小萌:來看剛才説的,第四條就是在第四稿增加進來的,建立這樣一個食品安全委員會,來協調各有關監管部門,相關的監管部門都有哪都些?跟食品安全有關的,我們可不可以數一下。

  王錫鋅:老百姓就是説,八個大蓋帽管一頭豬,我們現在看到這個以前,如果都涉及到,至少有這些部門,衞生行政部門、工商管理部門、產品質量監督部門、檢驗檢疫部門、海關,因為進出口這一塊涉及到海關,還有食品藥物監督管理局等等這些部門,工商在這個領頭領域,都涉及到。

  李小萌:像這樣一個安全委員會的建立,能不能夠解決八個大蓋帽的這個問題?分段管理的問題,能不能真的立竿見影?

  李方午:我覺得只是一個進步,只能這樣説,從法案的修改草案上來看,是由這些行政機關的一些代表,再加上一些專家、一些相關的人員來構成這樣一個委員會。這個委員會,能不能就把八個部委全部都協調起來,我覺得這個有一定的難度,但是不管怎麼説,我們起碼是已經看到了,分段管理本身可能會帶來的一些問題,各自為政或者是有的時候在一定的情況下,甚至會有一些推託扯皮的問題,可能為了調節這樣一個現象,組成這樣的一個委員會,我覺得畢竟是一個進步,就像剛才説到的記錄制度一樣,真正靠誰來監督這個記錄制度能夠執行下來呢,如果説我們大量地增加管理人員,這不符合小政府大社會的發展趨勢,實際上還需要靠社會的一個自律,同時也是剛才王老師所説的,要改變這樣的一些體制,才能夠解決一些問題。

  王錫鋅:應該説這次的這個新增加的這個機構,它的級別更高,它是在國務院內部設立這樣一個議事協調的結構,這個機構,當然這次經過四稿設定這個,是對三審的一個推進,因為三審,我們講到是由衞生部來協調,已經由衞生部來協調三家,協調質檢部門、工商部門以及藥監。這一次為什麼要在衞生部層面上再設一個,我認為這是立法者意識到了分段式多部門的這樣一種監管體制,現在必須要調整,我認為從監管層面來説,這是一個最核心的問題,因為這個監管帶來很多問題,首先它有很多負面性,各個部門要銜接,現在儘管是鐵路警察,各管一段,我管好我這裏,比如説奶粉,我們説具體的,奶粉事件查處,如果在這個倉庫裏面,那是質檢部門去幹的,到了超市上是工商部門,因為我管流通,這時候如果我發現那一塊,我又不能查,怎麼辦?效率大大下降。

  李小萌:好的,我們現在進一段廣告,廣告之後,我們將討論的是,有了這樣的法律,我們將來會看到怎樣的明星代言的食品廣告。

李小萌:歡迎回到正在直播的《新聞會客廳》,如果有了將來立法成功的這種《食品安全法》以後,明星在代言食品,如果出現了安全性問題,將會承擔連帶責任,先要解讀一下連帶責任是怎麼樣的一種責任。

  王錫鋅:連帶責任,從法律上來講,首先它是從《民法》上的一種,關於債的一種責任分擔方式,通俗地説就是共同承擔責任,是捆綁在一起的,它是一個以上的人對某一個債務共同承擔責任,債務人之間有連帶關係,對於外部的人來説,我可以找其中的任何一個人,要求他承擔全部的責任。

  李小萌:像三鹿奶粉,如果用這樣的奶粉來套用,就是説受害人可以直接去起訴某個明星代言人,讓他負責全部的。

  王錫鋅:讓他承擔所有的責任。

  李小萌:那很嚴重。

  王錫鋅:非常嚴重,後果很嚴重。

  李小萌:我們不妨假設一下,如果一個明星,他既要接一個食品的廣告,又要不會出現後來的連帶責任,他應該怎麼樣做,才能夠敢於簽下這個合同,敢於去接這個廣告呢?

  李方午:我看了這個初稿以後,我的感覺是這樣,現在的食品廣告,這個安全法案本身設置的條件還不是很高的,它説的是什麼,是説如果你代言了違反食品安全標準的產品、食品,造成消費者的權益受到損害,你要承擔連帶責任。這裏面一個非常重要的東西就是違反食品安全標準,這個安全標準如何來界定?我們打個比方,像三鹿這個廣告違不違反,如果我再代言它的時候,他違不違反。

  李小萌:違不違反?

  李方午:違不違反,我認為它不違反,就目前看它不違反,為什麼呢?因為你當時檢測的條件和你檢測設置的辦法,使它在檢測的過程中是合格的產品,不是不合格,為什麼不合格,是因為它把對蛋白質的檢測,用檢測蛋來代替,這樣導致了那些添加這些物質在裏面,用蛋一檢測,合格。對於我來説,我要是一個明星,或者我就是隨便一個個人做代言,我只能看它的代言報告,我不可能去了解更深入的細微的地方,連我們的檢測部門都過了,所以這個時候,我覺得他也不應該承擔這個責任。按照現在這個規定來説,他也不應該承擔這個責任。這一點非常至關重要的就是,怎麼讓代言人知道這個產品是符合安全標準的,食品安全標準。

  李小萌:這個很困難的,把這個檢驗合格的證明拿來不就是行了嗎?

  李方午:我覺得困難在什麼地方呢?這裏面涉及到我們國家檢驗制度的一個問題,究竟對於食品的,包裝食品或者散裝食品,究竟實行的是抽檢制度,還是送檢制度,如果我實行送檢,我們都可以經常看到的,你看檢驗報告最下頭有一條,本檢驗報告僅對來樣負責,來樣就一包,就一包奶粉合格,那不能代表我那一箱合格,更不能代表其它那一批合格,這樣可就麻煩了,我怎麼能知道你未來那些批都合格,所以我覺得這個是一個問題。

  李小萌:您説這個標準並不高,因為您畢竟是廣告協會,是不是在給明星卸包袱?

  李方午:也不是,我們的前提,我覺得這個法裏面應該增加如何進行操作,比如説符合衞生標準是如何進行操作的,如果説這個安全標準是進行抽查,抽查的結果,證明這個產品合格,那我就可以代言,因為它符合了。

  李小萌:王教授,您同意李先生的解釋嗎?老百姓可能會説,都出這麼大的事,您還説他是符合安全標準的,我還不能夠起訴它。

  王錫鋅:我想首先我們都要意識到,我們都需要對自己的行為負責,但是負責並不意味着,你要把一座山,把所有的問題都自己扛,把所有問題都自己扛,這裏涉及到,你的理在哪裏。第二,你怎麼去落實,如果我願意扛,但是落實不了,那也是空的。因為法律我覺得不是喊口號,而是最重要要落實的,如果我們在這個前提下,我們來看這一次,關於明星不得代言廣告,或者代言廣告承擔連帶責任,這是我們一種通俗的解讀。事實上這次四審的條文已經講到,是社會團體,或者其它組織個人,請注意,所有的人,在廣告中推介不符合食品安全的食品,使消費者權益遭受損害的,應與食品生產經營者承擔連帶責任。這裏面,明星只是我們講的,通常意義上,明星因為是稀缺資源,他具有更大的這樣一種市場放大效應,所以明星代言廣告實際上是一個普遍性的事實。代言廣告肯定要承擔責任,這個責任,我從各個國家來看,首先如果你代言廣告,你必須是要誠實,所謂誠實就是,你代言某種食品,你應該吃過,你不能自己不吃,然後去代言食品。在美國,原來搖滾巨星邁克爾•傑克遜,他原來曾經代言百事可樂的廣告,説這個百事可樂好,但是有人後來發現,邁克爾•傑克遜從來不喝百事可樂,所以所有的人都譴責他,要承擔責任。這裏面最大的問題是什麼?你不誠實,你沒用過的東西你説他好,你憑什麼。

  李小萌:但是這恰恰就是説,僅僅面臨的是一個譴責,現在的法律規定是説,如果出現問題,你可能要承擔和企業同樣的責任。

  王錫鋅:是,所以我講的一個層面上,就是我們要承擔責任,這個責任包括你良心上要受到譴責,社會要對於道義上的譴責,但是這種譴責對於這種公眾人物來説,因為老百姓不喜歡你了,甚至沒有利益了,你的市場價值就縮水了,他會有一種損失的。第二,我覺得明星在代言廣告的時候,他肯定不能誇大,如果你誇大了,當然要承擔。第三,必須要合理注意的義務,你必須要合理注意,比如説你説你的產品好,你讓我給你推介,你的證明是什麼,你告訴我相關的信息,通常來説,當他履行了這樣的一些責任之後,他的責任應該是有限的,而不是捆綁式連帶的,為什麼捆綁式連帶的責任,可能很難落實。前面我講到,就是從理的問題來講,可能連帶責任,我認為這次立法性可能代表一種立法者的決心,但是這個決心能否轉換成現實的制度運行,我覺得有障礙。

  李小萌:像這一條落實起來很難嗎?如果真的出了食品安全事件,受害人直接把明星成為連帶人告了,那不是成立了嗎?

  王錫鋅:不,落實起來首先,當你追究責任的時候,明星個人就會質疑,你説我不符合食品安全標準的,只有在這種情況下我承擔責任,什麼叫符合標準,如果這個企業拿了產品來,讓我給他代言廣告,他告訴我,我有所有的合格檢驗證書,這些檢驗證書都是我們前面講的,專門的監管機構他去做的,這是他的責任,他已經給你發了合格,讓我來代言,你讓我來判斷是否符合安全標準,這不是我能夠完成的事。第二,連帶責任是什麼,我可以讓這個明星承擔所有的責任,但是我們知道,食品安全事故有時候造成損害,賠償數額是天文數字,你早這個明星,他事實上不可能,不可能賠償,最後你還是去找生產經營者,甚至有很多時候,我們整個行業協會,甚至整個社會,都要有一種救助的義務,所以這時候,受到損害的消費者只去找明星,好像看起來程序上很容易,但是你要不到錢,這個錢完全不夠,所以説從結果來説,我想這樣的條文如果不細化,如果不進行一個具體的一些標準跟進,恐怕也是很難落實的。

  李小萌:恐怕觀眾朋友聽了這段您的解釋之後,可能會説,本來看到這個規定之後還挺同情明星的,是不是個人能承擔這麼多,現在看來對他們的壓力也不是那麼大,是不是也不是想象中那麼嚴格了。

  王錫鋅:我認為最好的約束是合理的約束,我前面強調一個誠實信任,合理的注意義務,其實我們的廣告代言人,從三個方面來注意,我覺得這是公平的,同時也可以使我們社會有一種誠信,有一種公平的感覺,我們現在所痛恨的,不是説明星的代言廣告,而是明星誇大誤導某些產品,這就涉及到誠信的問題,這也涉及到良心的問題。

  李方午:剛才王老師説的這個,我覺得也確實是這樣,我們應該要求明星們,或者要求代言人們,是他最基本的一些審查義務,也就是剛剛説到的合理的、審慎的,這樣一個審查,本着誠實信用的原則,來進行這個代言。在這個方面,他只要進行這樣相關的形式審查,而不是要求他去做相關的實質審查,如果要對他要求做這種實質性審查,我覺得明星恐怕做不了,恐怕連一些專家也做不了。

  李小萌:我們並不是想看到接下來明星大量撤出食品廣告,這樣的一個未來,不一定是這樣發生。

  王錫鋅:我認為他們會更加理性化,不是在這種利益的面前,完全是從這個利益角度出發,因為這個時候給他了最好的成本收益分析,你可以去掙錢,你可以去代言,但是你會有相應的責任,而這種責任我剛才説了,從這種標準的要求是合理的,所以我們也是可以落實的。另外關於這個連帶責任問題,我們這次討論的核心就是連帶責任,其實我在以前發表過一個觀點,就是對於這些個人代言藥品,我是主張連帶責任的,為什麼?這就引出一個問題,為什麼代言藥品和醫療服務要負連帶責任,而代言食品卻不需要承擔連帶責任,我認為我們需要看個人所代言和推薦的那種商品的特殊的一種特質。對藥品和醫療服務來説,我們知道,它不是每個人必需的,而且它對於人身健康等等有更重要的影響,比如在很多國家,醫院是不能做廣告的,處方藥是不準做廣告的,因此根本不存在明星或者非明星做廣告的問題。食品可能有更廣大的受眾,而且這個市場本身,它可能有一個不斷的更新換代,營銷的方式也會是多種多樣的,所以我覺得立法者在這一點上表現出來,對於民眾關懷的心態,完全值得肯定,但是立法的方式如果過了,我認為過猶不及。

  李小萌:明星個人代言,有可能承擔連帶責任,但是人們也對比了另外一條規定,像您前面也説到了,就是當一些食品檢驗,承擔食品檢驗職責的機構,食品行業協會,包括消協,只説了不得以廣告或其它形式,向消費者推薦食品,但並沒有説承擔怎樣的責任,所以有人説,這是不是體現了一種,厚代言人而薄監管者這樣的一個嫌疑。

  李方午:我估計這一次應該進行調整,這個在第三稿的時候,已經很多委員提出這個問題,就是説第一節,它那一條的第一節只進行了,就是説不得怎樣去做。但是第二條是説,哪些另外一些機構和個人不得做,同時要承擔責任。這一次在第四稿的調整中,我覺得是會把這個進行改變的,不可能不承擔責任。

  王錫鋅:這樣的一些機構,像檢驗檢疫機構,它本身最重要的就是中立性,如果你不中立,你就無法產生公信力,因為你檢驗檢疫是要產生公信力的,否則你蓋了個章,我不相信,因此你來推薦這個食品。

  來源:CCTV《新聞會客廳》

千島湖新聞網 責任編輯:姜智榮

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